از سوی دیگر برخی ایدئولوژی ها مانند لیبرالیسم همواره جریانات مخالف و منتقد خود را به ایدئولوژیک بودن متهم و ایدئولوژی بودن خود را انکار می کنند.

برای اینکه نسبت صحیح میان فلسفه و ایدئولوژی نمایان شود، باید مفهوم ایدئولوژی مورد مداقه بیشتری قرار گیرد. از این رو طی گفتگویی تفصیلی با شهریار زرشناس، عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و نویسنده کتاب «سنجش ایدئولوژی های مدرن» به بررسی مفهوم ایدئولوژی و روند تطورات مفهومی آن پرداخته ایم.

زرشناس معتقد است: ایدئولوژی مجموعه ای از دستورالعمل ها و فرمول ها و راهبردها و برنامه های معطوف به عمل است که در حوزه های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی مطرح می شود. وی با اذعان به اینکه ایدئولوژی محصول فلسفه مدرن است، می گوید: به جای نفی ایدئولوژی باید مفهوم «طریقت سیاسی اجتماعی اسلامی» را که برگرفته از متن دین است جایگزین کنیم.

بخش اول این گفتگو را در اینجا ببینید.

بخش دوم این گفتگو در ادامه از نظرتان می گذرد؛

*دکتر داوری ما را بر حذر می دارند از اینکه فلسفه در دام ایدئولوژی بیفتد. ایشان می گوید جایگاه و شأن فلسفه باید حفظ شود و خلط شدن فلسفه و ایدئولوژی خطرناک است ولی به نظر می رسد یک نتیجه گیری های نادرستی از دغدغه های امثال دکتر داوری اردکانی می شود. نظر شما درباره این دوگانه سازی فلسفه و ایدئولوژی چیست و دغدغه اهالی نظر از خلط نشدن فلسفه و ایدئولوژی را چگونه تحلیل می کنید؟

فلسفه نمی تواند مستقیم ناظر به عمل و ایجاد تغییر و تحول باشد. با فلسفه یک عالمی محقق می شود؛ مثلا با فلسفه مدرن عالم مدرن محقق می شود، ولی اینکه این تحقق عینیت پیدا کند و از اجمال به تفصیل در بیاید، نیازمند این است که اندیشه ها و مفاهیم اجمالی باز شوند و عینیت پیدا کنند و در این بسط بتوانند وضع جدید را به جای وضع قدیم بنشانند. همانطور که در اندیشه ما نیازمند این هستیم که از اجمال به تفصیل برویم و اهل اجمال نمی توانند همان کاری را انجام دهند که اهل تفصیل انجام می دهند، همانطور در بدنه اجتماعی هم همینگونه است.

فلسفه نمی تواند مستقیم ناظر به عمل و ایجاد تغییر و تحول باشد

عالم مدرن برای تحقق خود نیازمند نیروهایی بود که ما آنها را روشنفکر می نامیم. این نیروها قبلا نبودند. مجموعه هایی مثل ژورنالیست ها و رمان نویس ها و کسانی که نمایندگانی هستند که تفکر مدرن را به میان توده ها می برند و حتی موسس حکومت ها هستند و رهبران سیاسی اند. شما به چهره هایی مثل تامس پین یا بنیامین فرانکلین نگاه کنید، اینها آدم هایی هستند که عمیقاً تفکر اومانیستی دارند اما یک فیلسوف خانه نشین نیستند.

عالم مدرن برای تحقق خود نیازمند نیروهایی بود که ما آنها را روشنفکر می نامیم

ممکن است جوهر تفکر کانت، انقلابی تر از بنیامین باشد اما آن کسی که این اندیشه را به عینیت می برد و حکومت تشکیل می دهد و انقلاب رهبری می کند بنیامین است نه کانت. این به این معنی نیست که ما کانت نمی خواهیم و یا کانت بی اهمیت است. حرف من این است که تحقق یک عالم به حلقه های متعددی نیاز دارد.

*از نظر شما این نسبت فلسفه و ایدئولوژی است؟

دقیقاً، فلسفه اجمال ماجراست. وقتی عالم مدرن ظهور می کند، جلوه هایی از این عالم مدرن را در آرای یکسری متفکر در رنسانس می بینیم. در آدمی مثل ویلیام اوکامی که یک فیلسوف است و مرگ او تقریبا در آغاز رنسانس است، در او هسته هایی از سکولاریسم و نگاه جدیدی به سیاست و نوعی تلقی نومینالیستی که در دل آن اندیشه تجربی در می آید، وجود دارد.

فرد دیگری مثل مارسیله پادوآیی که در ۱۳۴۳ میلادی مرده است، در او حرف هایی است که یک قرن بعد در قالب اندیشه های مدرن مطرح می شود.

*یعنی فلسفه آبستن حرف هایی است که بطور تفصیلی در ایدئولوژی ها ظهور می کند؟

من می خواهم همین را بگویم. فیلسوف در ابتدای تاریخ یک اجمال و یک وضعی را می بیند و آن را بیان می کند. بعد این بسط پیدا می کند. البته این به این معنی نیست که فیلسوف همیشه اجمالاً ببیند. در مورد رنسانس اول مثال هایی زدم که بعد جلوتر بیایم.

یکسری متفکر مانند پادوایی، پیکودلا میراندولا، مارسیلیو فیچینو، پیر دوبوا، یوهانس تاولر، یوهانس اکهارت، تامس مور و... اینها همه متفکران رنسانسی اند که به گونه مختلف دارند وجوه مختلف غرب مدرن و این انسان مدرن را می بینند. هنوز عالم مدرن ساخته نشده است، البته نخستین سرمایه دارها و نحستین جلوه های بازرگانی و اقتصاد پولی آمده است. برای اینکه آن مدنیت شکل بگیرد، این اجمال باید جلوتر بیاید و به تفصیل در بیاید. این اتفاق چه زمان رخ می دهد؟ از قرن هفدهم است که تحولات اجتماعی رخ می دهد و کم کم غرب مدرن را بسط می دهد. ما با آدم هایی روبرو می شویم که دو وجهی هستند؛ مثل کانت که وجه پر رنگ فلسفی و یک وجه کم رنگ ایدئولوژیک دارد یا مثلا مارکس که وجه ایدئولوژیک پر رنگ و وجه فلسفی کم رنگ تری دارد.

کانت وجه پر رنگ فلسفی و یک وجه کم رنگ ایدئولوژیک دارد اما مارکس وجه ایدئولوژیک پر رنگ و وجه فلسفی کم رنگ تری دارد

تعداد زیادی آدم داریم که نمی توان اسم آنها را فیلسوف گذاشت و روشنفکر هستند اما در افق همان تفکرند. آنها معماران تحولات اجتماعی، نظام های سیاسی و انقلاب ها هستند. اگر اینها نباشند اصلا مدرنیته رخ نمی دهد.

پس می توانیم بگوییم ایدئولوژی از دل تفکر مدرن در آمده است اما تفکر مدرن یکسری شاخه و گرایش دارد که به تبع آن یک سری ایدئولوژی بیرون آمده که این ایدئولوژی ها با هم تزاحم دارند.

*برداشتی که من دارم این است که اهالی فلسفه نگران این هستند که افسار ایدئولوژی رها نشود و همچنان این افسار در دست فلسفه بماند. به نوعی از قدرت تخریب گری ایدئولوژی می ترسند. آن عمل گرایی اگر عقبه فلسفی خود را فراموش کند ممکن است تبعاتی ایجاد کند که اهالی نظر از آن نگرانند.

افرادی اوایل انقلاب این نگرانی را کمتر داشتند. اگر در کتاب های آنها در دهه ۶۰ نگاه کنید اصلاً فلسفه را پایان یافته می دانند. البته این حرف هایدگر است و خیلی های دیگر هم گفته اند. اما کسانی از سال های ۷۲ و ۷۳ به بعد قدری نگران شدند. آنها خشک اندیشی ها و افراط گری ها و خشونت ها و به خصوص تفکر گریزی هایی دیدند که نگران شدند. تدریجاً آمدند و آن مقدار فاصله خود با فلسفه را تبدیل به دلدادگی کردند. فلسفه تبدیل به مصداق تفکر شد. فلسفه به عنوان خود تجسم تفکر اهمیت پیدا کرد.

*ایدئولوژی مدرن حاصل فلسفه مدرن است. چگونه می توان از موضع دفاع از فلسفه با ایدئولوژی به ستیز برخاست؟

مسئله این است که اصلاً ایدئولوژی مدرن از دل فلسفه مدرن درآمده است. شما وقتی ایدئولوژی مدرن را می کوبید، باید توجه کنید که فلسفه مدرن سر منشا آن است.

وقتی ایدئولوژی مدرن را می کوبید، باید توجه کنید که فلسفه مدرن سر منشا آن است

شما چگونه می توانید فاصله بین فلسفه مدرن و ایدئولوژی مدرن را منکر شوید؟ ایدئولوژی های اصلی مدرن مانند لیبرالیسم، سوسیالیسم مارکسیستی، سوسیال دموکراسی، نئولیبرالیسم، فاشیسم، فیمینیسم، نازیسم، ناسینالیسم، آنارشیسم و... همه اینها را می توان نشان داد که از دل کدام قسمت از تفکر فلسفی در آمده است.

*شما می گویید دلبستگی عده ای به فلسفه باعث شد که فلسفه را عین تفکر در نظر بگیرند؟

افرادی مانند آقای دکتر داوری قدری ناامید و سرخورده شدند. من از احوالات شخصی آنها و گفتگوهای خود با آنها می گویم. افرادی از سال های ۷۲ و ۷۳ به بعد از وضع موجود ناامید شدند. آنها به دنبال یک انقلاب دینی بود و فکر می کردند این انقلاب دینی وضع عالم را دگرگون خواهد کرد. از این سال ها به بعد این تصور برای آنها پیش آمد که سیاست زده ها و سیاستمداران عرصه امور را به دست گرفته اند و اصلا کاری به اهل نظر و تفکر ندارند و راه خود را می روند.

به این ترتیب آنها دوباره یک نوع دلدادگی به فلسفه پیدا کردند. اجازه تجدید چاپ به برخی آثار خود نمی دهند و در تجدید چاپ هم مقدمه را بر می دارند و چند مقاله را حذف می کنند و اسم کتاب را نیز عوض می کنند. کتابی مانند «فلسفه در بحران» که مجموعه مقالات و مطالب دهه ۶۰ است در سال های بعد از ۷۳ تبدیل به کتاب «فلسفه در دام ایدئولوژی» می شود.

حمله به ایدئولوژی به چه معنی است؟ شما با ایدئولوژی مشکل دارید، خب آرمان گرایی انقلابی یا طریقت سیاسی اجتماعی اسلامی را بپذیریدمقدمه این کتاب حدود هشتاد صفحه بود که دقیقا به وضع موجود و فشاری که در دهه ۶۰ به آنها وارد شد اشاره می کند. این فشار عمدتاً از ناحیه سروش آمد که فردی مثل آقای داوری معتقد بود آنها پشت یک ایدئولوژی سنگر گرفته اند و با تکیه بر آن ایدئولوژی و سیاست زدگی دارند تفکر را می کوبند. آقای داوری ستیز بین هایدگر و پوپر را یک ستیز واقعی نمی دانست. ایشان معتقد بود هایدگر متفکر است و پوپر ایدئولوگ است و اینها از منظر ایدئولوژی، در جهت غایات سیاسی که دارند، در حال نابود کردن تفکر هستند.

نقاب نفاق سروش در دهه ۶۰ و شاگردان او خیلی غلیظ بود و پشت یکسری شعارهای دینی سنگر گرفته بودند. این نقابی بود که اصلا نمی شد آن را کنار زد. آنها از سال ۷۱ به بعد خودشان نقاب خود را کنار زدند.

من خاطرات زیادی دارم از علمایی که در سال های ۶۸ و ۶۹ وقتی به محضر آنها می رفتیم و با آنها درباره سروش حرف می زدیم می گفتند آبروی مومن را نریزید و این حرف ها چیست که درباره او می گویید! حتی کتاب قبض و بسط تئوریک شریعت چاپ شده بود. لذا دغدغه اولیه فردی مانند آقای داوری این است.

بعدا که جلوتر می آییم آقای داوری احساس می کند ما بحران تفکر داریم. ایشان به جای اینکه بخواهد بحثی در مورد تفکر دینی داشته باشد دوباره به فلسفه دل می بندد و به این نتیجه می رسد که ما الان نیازمند فلسفه ایم.

*اگر دکتر داوری معتقد بود امثال سروش دارند از سنگر ایدئولوژی به اساس تفکر حمله می کنند، چرا اینگونه به نظر می رسد که ایشان اساساً کل ایدئولوژی را در مقابل فلسفه قرار می دهد؟ می توان ایدئولوژی ای که سروش پشت آن است را برملا کرد، چرا اساس ایدئولوژی را زیر سوال می برند؟

تعلقات انقلابی و رادیکالی برخی در دهه ۷۰ کم می شود. آقای داوری جریان رادیکالی که می خواهد مدرنیته ستیزی کند و با سروش درگیر شود و اتفاقا بعضی از اندیشه های خود را از آقای داوری گرفته اند را بدتر از سروش می داند. آقای داوری به من گفت که من مدرنیته ستیزانی که با مدرنیته لیبرالی سروش در می افتند را بدتر از سروش می دانم و معتقد است هر دو تفکر گریز و تفکر ستیز هستند.

آقای داوری به من گفت که من مدرنیته ستیزانی که با مدرنیته لیبرالی سروش در می افتند را بدتر از سروش می دانم

*اگر کسی وامدار تفکر باقی بماند و در عین حال بتواند شأن تفکر را در عین ایدئولوژیک بودن و عملگرایی در خود حفظ کند، چه اشکالی دارد؟

این درد گریز از انقلاب است. چرا شایگان در سال های حدود ۶۲ در خارج از کشور کتاب «انقلاب دینی چیست» را می نویسد؟ درست است که شایگان در «آسیا در برابر غرب» حرف انقلابی  نمی زند اما سخن از یک تقابل دارد. انقلاب اسلامی نشانه ای از همین تقابل بود. شایگانی که در آن کتاب آنهمه دل برای گاندی می سوزاند برای اینکه بگوید راه گاندی پیروز نشد و راه مائو پیروز شد، اگر راه گاندی راه آسیایی بود، راه امام خمینی راه آسیایی نبود؟ چرا با راه امام خمینی همدلی نمی کند؟

چون آقایان دیدند که انقلاب به درد نمی خورد، زمین های آنها را گرفت، روسری بر سر زن ها کرد و شریعت اسلامی آورد و آنها نخواستند. لذا محمل ها عوض شد. شایگان می گوید هر نوع انقلابی گری، ایدئولوژیک بودن است. عده دیگری نیز این حرف را زدند.

فرد متفکری که منتقد علوم انسانی بود به تایید علوم انسانی رسیده است. در حالی که در در دهه ۶۰ آشکارا علوم انسانی را مورد حمله قرار می دهد و تندترین و رادیکال ترین انتقادها را مطرح می کند. اما الان می گوید اگر علوم انسانی را رها کنیم یعنی توسعه را رها می کنیم و اگر توسعه را رها کنیم یعنی به قرون وسطی برمی گردیم.

اصل ماجرا انقلابی گری است. متفکری که نظراتش به مرور زمان تغییر کرد، خود به صراحت به من گفت من یک لیبرالم و از یک لیبرال توقع انقلابی گری نداشته باشید.

*از یک فلسفه، رویکردهای متفاوتی ادامه پیدا می کند. به عنوان مثال از تفکر فردید نحله های مختلفی به وجود آمده است. این تکثر در نسبت با ایدئولوژی هم وجود دارد.

شما در تمام جریان های فلسفه مدرن نگاه کنید در ذیل گرایش های آن همین است. از دل هگل لیبرال بیرون آمده و هم طرفدار هیتلر در آمده است. عبارتی از راسل داریم که جنگ استالینگراد، جنگ هگلی های چپ و راست است. توجه کنید که اندیشه وقتی به ساحت ایدئولوژی وارد می شود، با منافع اقتصادی و طبقه و وضع عینی و اجتماعی و... پیوند می خورد. آن گاه طبقات با هم مخلوط می شوند. چون عالم مدرن فقط تفکر و فلسفه ندارد و طبقه اجتماعی هم دارد. اندیشه در قالب ایدئولوژی با منافع طبقات مختلف پیوند می خورد.

*شما در جلسه ای با آقای عبدالکریمی گفته اید اگر ما ایدئولوژی نداشته باشیم اخته می شویم، منظور شما از این حرف چه بوده است؟

منظورم آرمان است. آقای عبدالکریمی هر نوع انقلابی گری و هر نوع رادیکالیسم و هر نوع آرمان گرایی را رد می کند و انتهای حرف ایشان نئولیبرالیسم است. با اینکه ایشان انکار می کند و این را قبول ندارد. او می گوید من معتقد به انقلاب اسلامی هستم و به حسن و حسین اعتقاد دارم و از شریعتی حرف می زند. اما انتهای حرف او دفاع از وضع موجود و نئولیبرالیسم است.

عبدالکریمی هر نوع انقلابی گری و هر نوع رادیکالیسم و هر نوع آرمان گرایی را رد می کند و انتهای حرف ایشان نئولیبرالیسم است

حمله به ایدئولوژی به چه معنی است؟ شما با ایدئولوژی مشکل دارید، خب آرمان گرایی انقلابی یا طریقت سیاسی اجتماعی اسلامی را بپذیرید، باید یک منظومه فکری ناظر به عمل معطوف به شرایط داشته باشید.

*به نظرتان این پذیرش وضع موجود، ناشی از نوعی جبرگرایی در فلسفه است؟ مثل اینکه اگر ما بخواهیم تغییراتی در عالم رخ دهد باید منتظر خداوندی باشیم که این کار را کند و لازم نیست اینقدر عمل گرا باشیم؟ شاید جبرگرایی منجر به مقابله با عمل گرایی شده است؟ اینکه قائل باشیم که مدرنیته حاصل تجلی اسمی از اسما خداوند مانند اسم مضل است و برون رفت از آن لازمه ظهور اسم دیگری در تاریخ است.

بنده قائل به این نیستم. اگر اینها جبرگرایی داشته باشند علوم انسانی را نیز نباید تایید کنند. نباید مدل های توسعه را دنبال کنند.

این به نوع نگاه شما باز می گردد که آیا این اسم به پایان رسیده یا نه؟ همه این آقایان به این باور هستند که این اسم با قرن بیستم به پایان رسیده است. در نزد خیلی از اندیشمندان قرن بیستم مدرنیته تمام شده است؛ یعنی مدرنیته به تمامیت رسیده است. مدرنیته منشا اثر و افق گشا نیست و شما باید افق دیگری را دنبال کنید. این حرف هایدگر و حرف خیلی از اینهاست. وقتی در چنین وضعی دوباره بر همه منشورات فکری مدرن تکیه می کنید نشان می دهد که انقلابی نیستید و با انقلابی گری مشکل دارید.

مدرنیته به تمامیت رسیده است. مدرنیته منشا اثر و افق گشا نیست و شما باید افق دیگری را دنبال کنید

من این رویکرد را اندیشه ای نمی دانم بلکه به منش و موقعیت و جایگاه این افراد وصل می کنم که اینها انقلابی نیستند. اینکه گفتم اخته می شود به این دلیل است. شما آرمان گرایی را از یک انسان نمی توانید بگیرید.

مگر می شود انسان تعهد نداشته باشد؟ متفکر و نویسنده هم به عنوان یک انسان تعهد و جهت دارد. وقتی شما جهت دارید یعنی آرمان دارید یعنی به سمت چیزی می روید و از چیزی دور می شوید.